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Como ya hemos comentado varias veces vjspain.com cuesta un dinero para su mantenimiento. Volvemos a pedir vuestra colaboración para poder pagar los hosting ….
Muchas gracias a todos por vuestra comprensión…
Datos técnicos:
– Visitas mensuales de la web: 60.000 y 80.000 visitas (máx _ Agosto 2007 con 125.000 visitas)
– Transferencia de 80 y 120 Gb.
– Más de 25 paises visitan la web.
Personalmente me parece poco etico pedir dinero para algo que ya funciona como un negocio.
No tengo nada en contra de que se useis vjspain para vuestra autopromoción, pero pedir dinero para ello me parece demasiao…
Aunque vjspain tiene algo de ong que permite promocionar a gente que no sois vosotros ni amigos vuestros, desde el momento en que vosotros estais usando vjspain para autopromocionaros ya es un negocio. Pedir dinero para algo que es una ONG pero que también es negocio me parece poco etico.
Pero ya sabeis, el tema de la etica es subjetivo…
Buenas!
Cada uno es libre de pensar como quiera, pero la realidad es distinta a como tu la pintas Tirengarfio.
Me parece respetable la opción de no poner un duro pero no comparto en ningun caso tus argumentos.
De hecho me gustaría personalmente que fueras más explícito e hicieras menos demagogia en tus apreciaciones.
Y si, en algo estamos totalmente de acuerdo….la ética de cada uno es tan subjetiva, eres el claro ejemplo.
Oskar wrote:
De hecho me gustaría personalmente que fueras más explícito e hicieras menos demagogia en tus apreciaciones.
¿¿¿Mas explicito???
Diré entonces que el post de Oscar Teston viene a decir:
"Dame dinero para mi negocio"
Por favor un poco de paz con el tema, no perdamos ni las formas ni el respeto.
Me parece muy bien tu opinion tirengarfio pero tampoco es necesario decirlo asi, te explico el xq.
Esta plataforma esta para uso, disfrute, promocion, escaparate y libertad de expresion para todos, y todos podemos "aprovecharnos de ella" en el buen sentido de la palabra.
En este caso Oscar Teston y unos cuantos mas estan llevando la mayor parte de la web y organizacion de eventos relacionados con vjspain. Todo ello por el bien de la comunidad y por voluntad de cada uno. ¿quien le paga a esta gente el curro prestado para enriquecimiento de todos? = NADIE. Por lo tanto que todos pongamos algo de nuestra parte no es nada raro, es mas lo veo de lo mas justo.
El servidor y dominio de esta web vale un buen dinero al año que creo que no debe siempre pagarlo la misma persona, para que todos lo disfrutemos.
No lo crees asi??
un saludo
PD: por favor que nadie se lo tome a mal.
Por mi parte, agradezco a Vjspain, toda la información y ayuda que me ha aportado en este campo tan marginado, como es el VJing.
Probablemente si no fuera por Vjspain, nunca habría conocidoel resolume o el modul8, ni hubiera encontrado loops de prueba, ni habría aprendido a crearlos, ni me hubiera enterado de cursos tan interesantes como el de SOLU, que me abrió la mente….
Así que agradezco enormemente que Vjspain exista, como negocio o como ONG, me da igual, aunque, personalmenTe creo que es una comunidad, donde cada uno se puede autopromocionar si le da la gana, el que no lo haga es que no le interesa o es que es tonto, ya que nos ofrecen un espacio para colgar loops, sesiones, una bio, teléfonos de contratación.. etc…
Por supuesto, cuando las cosas me vayan un poco mejor aportaré lo que crea conveniente.
Vuelvo a repetirlo.
MUCHAS GRACIAS A LA ORGANIZACIÓN DE VJSPAIN POR APOSTAR POR LA EDUCACIÓN DE NUEVOS VJ’S, no ser sectaria como otras webs…
Javo wrote:
Por favor un poco de paz con el tema, no perdamos ni las formas ni el respeto.
Me parece muy bien tu opinion tirengarfio pero tampoco es necesario decirlo asi, te explico el xq.
Esta plataforma esta para uso, disfrute, promocion, escaparate y libertad de expresion para todos, y todos podemos "aprovecharnos de ella" en el buen sentido de la palabra.
En este caso Oscar Teston y unos cuantos mas estan llevando la mayor parte de la web y organizacion de eventos relacionados con vjspain. Todo ello por el bien de la comunidad y por voluntad de cada uno. ¿quien le paga a esta gente el curro prestado para enriquecimiento de todos? = NADIE. Por lo tanto que todos pongamos algo de nuestra parte no es nada raro, es mas lo veo de lo mas justo.
El servidor y dominio de esta web vale un buen dinero al año que creo que no debe siempre pagarlo la misma persona, para que todos lo disfrutemos.
Hola Javo,
el sello de Oscar Testón es vjspain (puedes hacer una busqueda en google: oscar teston + vjspain). Es decir, que si alguien va a buscarle, lo hará en vjspain.com, la web que "tenemos" que segun vosotros deberiamos pagar entre todos.
Otro dato: ¿hemos decidido "entre todos" el contenido del banner que aparece en la web?? ¿quien aparecen en ese banner? ¿a quien beneficiará el que aparezcan otros vj’s y colectivos? A mi no…
No creo que decir la verdad, sea perder las formas. Aunque bien es cierto que tengo el derecho de perder las formas en esta ocasion…o no?
Muy buenas a todos, … buenas tirengarfio.
Llevo días pensando y analizando tus mensajes y la verdad que por mucho que lo intento no entiendo este ataque directo hacia mi persona
metiendo por medio vjspain.com.La única explicación posible es que tengas algo contra mí que desconozco,
y uses este post para atacarme. Me encantaría saber cuál es el motivo, porque vjspain.com no soy yo sólo, somos todos los que durante 4
años hemos logrado sacar adelante la cultura vjing en España.
Si de verdad crees que me estoy enriqueciendo con ésta página estás muy equivocado.Hablas de mi negocio, ya que quieres saber o por lo visto ya sabes cuál es el negocio de vjspain.com, voy a bocetar un poco a los demás
lectores cual es el negocio de vjspain.com.Como hablamos de negocio:
negocio. (Del lat. negotĭum).
1. m. Ocupación, quehacer o trabajo.
3. m. Aquello que es objeto o materia de una ocupación lucrativa o de
interés.hacer alguien negocio.
1. loc. verb. coloq. Obtener provecho o lucro.
hacer alguien su ~.
1. loc. verb. Obtener de un asunto todo el provecho posible, sin otra mira
que el interés propio.2. loc. verb. Hacer un lucro indebido en los asuntos de otra persona que le
están encomendados.ir alguien a su ~.
1. loc. verb. hacer su negocio (obtener de un asunto todo el provecho
posible).Pues eso centrémonos en el tema económico, no?
Vamos a ver el balance de cuentas de vjspain.com:
Vjspain.com _ compra del dominio
– Expiration Date: 2010-08-02 _ Creation Date: 2004-08-02 * _ Datos obtenidos de networksolutions.com
Ponemos la calculadora 2004 al 2010 van 6 años a 14 euros el año = 84 €
Ahora necesitamos un lugar donde alojar toda la información:
– Tengo contratado un servidor dedicado que me cuesta 368 € al año.
Volvemos a calcular:
– Desde Agosto del 2004 hasta Agosto del 2008 _ 4 años x 368 € = 1472 €
Ya tenemos un dominio y un servidor, ahora necesitamos una persona que diseñe, organice, programe,
actualice, comunique y mantenga este sitio.Vamos a realizar un cálculo ficticio de lo que hubiera costado este trabajo, encargándoselo a un "mileurista".
Diseño de la web, adaptación de la programación del foro y puesta en marcha ….
Más el mantenimiento casi diario de la parrilla de noticias, arreglar el foro y mantenerlo limpio
de spam, organizar los espacio de cada vj que quiere pertenecer a la comunidad vj, contestar a los mail que se generan a través de la web,
llamadas para organizar proyectos, buscar noticias …Pongamos una media de 1 hora diaria … ( que os aseguro que es mucho más y eso que ahora somos 3 personas ..)
– 261 días (el fin de semana descansa) x 3 años y medio x 7 € la hora = 6300 €
Viendo las cifras, solo es dinero, que ha salido del bolsillo de unas pocas personas,
porque si es verdad que hemos recibido donativos ….. en el año y medio que lleva abierto el tema donativos
hemos recaudado cerca de 300 € (gracias a todos por vuestro aporte, me hace mucha ilusión …)Si hubiera querido sacar dinero de esta web lo primero que hubiera hecho habría sido colocar publicidad …..
Tema que ya se ha tratado, por eso pido el donativo, porque se aprobó entre todos cuando
salió el tema en cuestión, no es ética o morro por mi parte, es algo ya hablado en el foro:óscar testón wrote:
La opción de poner publicidad, a mi no me gusta, pero respeto que sea una opción positiva para el mantenimiento de la web, sólo pongo un pero…. yo no voy a buscar publicidad….. creo que es muy fácil decir que se busque publicidad, pero yo no tengo tiempo ni ganas de salir a buscar publicidad, llevo 2 años al frente de la web y creo que ya somos una comunidad….. en todas las comunidades que conozco se tira del carro entre todos… y ahora toca tirar del carro económico.
Yo no voy a sacar dinero de vjspain para uso propio, por suerte no soy político, sino vj y si quisiera sacar dinero o enriquecerme con este proyecto .. hubiera pensado en otra cosa.
La web tiene un gasto anual, las horas que yo le dedico no van computadas ni irán… yo empece este proyecto y justo antes de darle al ok para subir la web, me paré unos minutos a pensar a largo plazo que iba a pasar…. en ningún momento me vi como director de vjspain.com en un ático en la Castellana.
Todos los que estamos en la web somos o nos gusta el vjing, usamos esta web como punto de información, nos unimos y hacemos más fuertes cada día….creo que un mínimo esfuerzo por parte de cada uno va a dar un resulta espectacular.
Podéis leer todo lo debatido respecto a publicidad y donativos:
http://www.vjspain.com/foro/viewtopic.php?t=1831
Para el que no lo sepa las noticias, concursos y demás eventos que se publican en la home de vjspain.com
no aportan ni un euro a nuestros bolsillos, todo en la web es GRATISComo tu bien sabes, porque llevas dado de alta desde 25 Jul 2005, este sitio se actualiza a menudo
y da espacio (como también sabes: http://www.vjspain.com/vj/garff.htm) a todo aquel que quiera
publicar su bio, demoreel, sesión, fotos o que quiera anunciarse o promeverse através del foro o de la web.tirengarfio wrote:
Publicado: 08 Nov 2007 06:02 pm Título del mensaje: Un trozo de sesion mia
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Buenas,
aqui os dejo un trozo de sesion mia, a ver que os parece:http://www.youtube.com/watch?v=LFJF47OX6Do
Ciau
Contratación: 606 xx xx xx ;D
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VJ GARFFtirengarfio wrote:
Publicado: 18 Nov 2007 12:04 am Título del mensaje: RAve esta noche del sabado al domingo
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Hola,si hay alguna o algun vj aburrido esta noche, que me de un toque para venir a pinchar a una rave que se esta celebrando en Fuenlabrada.
606 xx xx xx (Javi)
Venirse muy bien abrigao!
Ciao
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VJ GARFFtirengarfio wrote:
Publicado: 13 Sep 2006 01:28 pm Título del mensaje: RAVE EN FUENLABRADA ESTE SABADO 16 DE SEPTIEMBRE.
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Saludos,este sabado por la noche en la localidad madrileña de Fuenlabrada, se va a celebrar una rave que organizan gente de madrid, guadalajara, etc.
NO SE CUALES SON LAS CONDICIONES, pero yo voy a llevar mi proyector y mi pantalla (no muy grande) para pinchar.
Podeis llamarme a eso de las 18 HORAS del SABADO 16 y os digo SI AL FINAL SE PUEDE PROYECTAR O NO (por si os decidis a traer vuestro portatil).
tirengarfio wrote:
Publicado: 30 Dic 2006 02:11 am Título del mensaje: FIN DE AÑO: rave en Guadalajara de techno, d&b, schranz.
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Guenas…muy cerca de la estación de cercanias de Guadalajara (52 min desde estacion de Atocha) se va a celebrar una rave.
Aquellos que querais venir a pinchar visuales animaos!!
Hay proyector.
Sera en un sitio cerrado y estaremos hasta el dia siguiente.
Info: 606 xx xx xx (Javi)
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VJ GARFFAparte de hacer todo esto sin cobrar las horas de trabajo, atendemos peticiones de compañeros para seguir adelante con la comunidad, como tú también sabes:
tirengarfio wrote:
Publicado: 21 Nov 2007 12:22 pm Título del mensaje: guía vjing
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hola bellabestia,me has quitado la idea de la cabeza…
Lo suyo seria crear una agenda, en la que se pudiesen agregar actuaciones a cualquiera de los dias. Y que se pudiese agregar además la poblacion donde va a ser la actuación, de tal manera que luego apareciese la actuacion por poblaciones.
Es decir, para consultar, el usuario pincharia sobre el dia X y le saldria algo asi como:
Dia 21 de Noviembre:
Segovia
– vj janderclander. 22 a 24 horas. Sala El Lio.
– vj nosepo. 04 a 06 horas. Sala Mas Lio.
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VJ GARFFtirengarfio wrote:
Publicado: 10 Oct 2007 02:45 pm Título del mensaje: Nuevo apartado en vjspain
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Saludoscreo que seria importante tener un apartado en los foros de vjspain en el que se pudiesen poner solo enlaces a videos.
Se podria llamar "Videos" o "Demos" o "Obras" o "Trabajos" o …
Hecho de menos las imagenes en esta web, cuando deberia ser casi lo mas abundante.
¿Que opinais?
Ciao
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VJ GARFFtirengarfio wrote:
Publicado: 25 Ene 2007 01:11 pm Título del mensaje: Sugerencia para la web
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Saludos,me encanta la barrita de la izquierda donde aparecen los mensajes recientes, pero ¿no se podria poner otra barrita donde se viesen no ya los ultimos mensajes empezados, sino los ultimos posts independientemente de que sean empieze de un hilo o no?
Aun asi la web me encanta
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VJ GARFFY aumentamos la comunicación dentro del foro a petición de los compañeros:
tirengarfio wrote:
Publicado: 20 Nov 2007 12:10 am Título del mensaje: deberia habr un apartado para processing
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Yo estoy a favor tambien.Se pueden hacer cosas como estas:
http://www.magnetmus.net/meta-control/index.html
Además es software libre.
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VJ GARFFtirengarfio wrote:
Publicado: 26 Abr 2007 01:37 pm Título del mensaje: ¿Donde esta la gente de delcorp?
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Saludos a to@s,alguien sabe donde estan los chicos de delcorp? Llevos algun tiempo intentando entrar en su pagina pero nada…
delcorp son la gente de "delvj", un software basado en puredata.
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VJ GARFFtirengarfio wrote:
Publicado: 31 Oct 2007 09:28 pm Título del mensaje: RaVe en los alrededores de Madrid
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Saludos,de manera inmediata, casi con toda probabilidad mañana jueves, se va a celebrar un rave en los alrededores de Madrid.
Yo voy a ir a pinchar visuales si las condiciones del lugar lo permiten.
Quien quiera venir lo puede hacer sin ningun problema. Me gustaria conocer en persona gente del foro para intercambiar opiniones (puredata incluido)…Animaos!
Tan solo llevad el ordenador.
Ciao
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VJ GARFFY movilizamos un poco el panorama vj:
tirengarfio wrote:
Publicado: 18 Oct 2007 10:00 pm Título del mensaje: Hay que salir en la foto
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Saludos uvejotas,estoy molesto por un cartel que he visto esta tarde de un festival que no quiero mencionar para no darle publicidad.
Al parecer en el festival pinchan un colectivo que se llama "Experimenta TV" pero… no aparecen en el cartel !! Ni siquiera debajo de los patrocinios!!
Creo que debemos de hacer un esfuerzo porque aparezcamos en los carteles!!
Si alguien conoce a este colectivo que les de un toque de atencion. Es algo que nos beneficia a tod@s. No?
Pero ese no es el unico, en los Monegros no aparecen tampoco los vjs…
Creo que en este foro habia alguien que pincho en los Monegros este año.
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VJ GARFFY facilitamos las pocas ofertas de trabajo que hay para vj:
tirengarfio wrote:
_ Ofertas de trabajo – Publicado: 15 Ene 2007 05:37 pm Título del mensaje: festival geometrica
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Yo tambien estaria encantado. Además trabajo en AlcobendasAqui abajo en la firma tienes una demo.
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VJ GARFFAsí como solucionar dudas a muchos vj o futuros vj y a compartir gastos a la hora de comprar programas …
tirengarfio wrote:
Publicado: 24 Dic 2007 02:33 am Título del mensaje: Estado del arte del software para vj’s.
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Saludos,dentro de poco tendré que hacer mi proyecto de fin de carrera de mi ingenieria tecnica.
Casi con toda probabilidad, haré software para manipulacion de video en tiempo real, o sea, software para vjing.
Queria preguntaros:
¿que hechais de menos en el software que vosotros utilizais?¿que añadiriais?
Creo que este puede ser un buen hilo no solo para ayudarme , sino para intercambiar opiniones sobre el software que usamos: lo que le falta, "oye pues eso pensaba que eso no existia en ninguna aplicacion para vj’s", "eso ya esta en esa aplicacion", etc.
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VJ GARFFtirengarfio wrote:
Conoceis VDMX?
Es un aplicacion de vjing para Mac OS X, la cual estoy interesado en comprar.
Su precio ,tal y como indica la web, es de 200 dolares USA (para estudiantes, (yo lo soy)), pero incluye no una, sino 2 licencias!, con lo que el precio se reduce a 100 dolares USA por licencia.
Si estas interesad@ en adquirir una de las dos licencias del programa, llamame al
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VJ GARFFDespués de releer este mensaje solo me pasa por la cabeza una cosa …
Gracias a todos por hacer avanzar el mundo de las visuales, ya sea en vjspain o donde sea, pero todos salimos ganando, yo recuerdo donde estaba el panorama vj hace 5 años … y no recuerdo nada… ¿Por qué?….
Y otra cosa que me viene a la cabeza, gracias a Txampa por estar siempre pendiente de la web,
hacer la renovación del diseño, estar ocupándote personalmente de actualizar los 94 espacios de comunidad vj (hablando con cada uno de ellos para que actualicen),
gracias por ayudar económicamente al mantenimiento de la web y sacar adelante proyectos como el del TILT Festival,
donde organizaste más de 25 demos con una sala francesa …Gracias a Oskar por este último proyecto 0.1.2 … enhorabuena y gracias por currar 2 sesiones sin cobrar para recaudar dinero y así poder planchar unos DVD para repartir ….
Gracias a Paula por organizar la semana de la mujer y conseguir que actuaran 4 de ellas en Madrid
Gracias Lau por tus textos y por estar abriendo fronteras.
Gracias a todos por leer y participar en el foro, por suerte libre y donde cada uno puede expresar sus pensamientos.
Y podrías seguir dando las gracias a tanta gente, pero bueno este es mi negocio… estar un poco atontado por tirar de este carro …
Un abrazo a todos y hasta mañana
Oscar desde luego no se puede decir ni mas alto ni mas claro,me quito el sombrerete tio!!
En cuanto al tema del banner que me imagino que haces referencia a eso cuando pides respuesta a tu post.
Cero.uno.dos es como bien sabes un proyecto que sale de la union de vjspain y AVTheorem. En el hemos participado mucha gente, entre ellos yo representando a mi colectivo [INTERRUPT].
La cuestion que te preocupa del por qué esta en el banner es muy simple, PROMOCION, y la mejor manera es esa. Repito, como es un proyecto en el que vjspain participa en un minimo de 50% creo que no necesita preguntar a nadie para cambiar el banner, es una cosa de lo mas normal.
Algo asi paso hace poco, cuando con motivo del dia de la mujer se decidio dar mas importancia a ellas, por cierto aprovecho para felicitarlas porque las mujeres me alegran la vida :P. A lo que iba, durante una semana se cambio toda la home de la web, toda su estructura para que aparecieran ellas y sus piezas. Creo que por aquel entonces nadie se quejo de esto, y tampoco se pidio permiso a la comunidad para hacerlo.
Siento ponerme asi tirengarfio, pero despues de lo claro y bien que te hemos explicado todo, creo que no deberias seguir con el tema por ese camino, porque sinceramente no te doy la razon.
Puedes perder las formas cuando quieras, eso no lo dudo ni lo discuto, pero perderlas sin razon o conocimiento completo de la historia no es buen camino.
Un saludazo a todos.
Llevo aqui desde el inicio, viendo como tu has utilizado la web como todo el mundo, unos entran reciben su dosis de información necesaria para lo que sea y ya no vuelven, otros se quedan, otros estamos siempre que tenemos ocasion por aqui y otros estan perdiendo tiempo y dinero con el mantenimiento y diseño de la web…
Que es lo que quieres decir que Oscar por ser el fundador de vjspain a tenido favoritismos para participar en proyectos y actuaciones?
Puede que si, aunque ya te digo yo que no le hacen falta favoritismos, y si realmente alguna vez a sido asi pues se lo merece por el trabajo que ha hecho esta web y seguira haciendo, esto es una comunidad abierta donde hay administradores como pueda ser clubbingspain, a diferencia que aqui no hay publicidad "de pago" y que para mantenerla se pide la colaboración de los usuarios y que como sabes es voluntaria, si quieres aportas y si no no aportas.
No sé cuales son tus fuentes, o como has sacado tu esas conclusiones pero bajo mi punto de vista son erroneas, cada uno vemos las cosas como queremos, o como podemos.
No se me enfaden…
Me pongo triste…
Esto me da pena, la verdad…
A un post como éste no debería sacarse tanto jugo…
El que quiera pagar que pague, eso ha sido siempre libre… nadie pone pistolas a otros en la sien…nadie. Si quieres pagas y punto. Si no quieres pues nadie te dirá nada.(No me refiero a nadie en particular ehh, sin acritud)OTU, jope… creo que te esfuerzas demasiado en dar explicaciones. Realmente no hace falta tanto detalle, tanta minucia, tanta justificación… joder!!! No hace falta… perder el tiempo en eso. Todos sabemos vuestras intenciones, el curro que os pegáis, la de horas que le echaís…. Si esto está tan vivo es gracias a vuestros esfuerzos y eso no hay nadie que lo cambie, siempre habrá gente que critique u opine diferente… Pero la realidad es una: la web está ahí dia a dia, ayudando, asesorando, aportando, creciendo y gracias a vosotros somos una WEB ESPEJO donde se miran comunidades que van creciendo (ya sabes lo que nos quieren pasando el océano…) Eso es lo chulo, abrir camino y estar ahí… mas alla de un banner, 100 € o 10000€…
TIRENGARFIO: no pensaba decirte nada personalmente, pero lo he repensauuu… ¿Cuantas veces has clicado Vjspain.com esta semana? ¿Cuantas en el último mes? ¿Cuantos post has contestado? ¿En cuantos has preguntado o solicitdo algo? ¿Con cuantos te has reido? jope, me parece fatal que pienses que Oscar curra y se lucra por tener la web a su nombre ¿Lo has visto hacer visuales? Su trabajo habla por si solo, es por eso por lo que le contratan… no crees?
Ale, dejemos este hilo tonto no?
pongamonos a hacer cosas que es lo que mejor sabemos hacer…besitos para todos…
apoyo total a la gestión de oscar y demás gente sobre la web y apoyo también la ayudita económica…
oscar lo ha dejado mas que claro, y creo que sabiendo como surgió todo esto y como se ha ido desarrollando se entiende bien todo.
yo veo que vjspain está hecha de capitas, como una cebolla y desde la capa del centro a la mas externa creo que las cosas funcionan bastante de modo de democracía participativa… el que mas se moja el culo mas cosas decide (depaso también mas marrones se come)… lo cual no quita para que las capas mas externas puedan aportar un poquillo de pasta para mantener, no ya la info que el equipo aporta a la web y que entre muchos aportamos y recibimos en el foro, si no la infraestructura necesaria para que esa información pueda correr…
¿que para oscar y compañía es una herramienta de promoción y que el buen nombre de vj spain recae en ellos muchas veces? joder, claro, como que no se lo han ganado ya de sobra… y bastante mas también. que aprovechen todo lo que puedan aprovechar de este trabajo que hacen así, porque si, porque primero son las ganas de poner infraestructura a toda esta comunidad y poner bien de info y después (como suele ser normal) vienen los reconocimientos del trabajo… pues guay ¿no?
a parte del redito promocional ¿que pasta crees que sacan por poner en la web toda esa información que ponen? igual te llevas una sorpresa…
en su momento se preguntó que si la gente que estába entonces aquí prefería funcionar por aportaciones o por publi… la mayoría preferíamos aportaciones…un poquillo por lanzar la opinión de alguien que ha visto esto desde el principio y no está en el equipo ni na…
ánimo a todo el equipo y animo a todos a colaborar con un piquito de euros
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